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John Locke Membre	# Posté le: 14 Fev 2008 20:17:30 Jack m'a donné une idée avec son dernier post, dédier un topic aux primaires actuelles aux USA, on pourra ressortir ce topi en novembre prochain au moment des élections. Alors vous en pensez quoi? Perso, j'aime bien les deux candidats qui se dégagent actuellement, Obama et Mc Cain.
jack Modérateur	# Posté le: 14 Fev 2008 22:32:58 Trés bonne idée.... mais avant,stp donne nous une petite leçon informelle sur les deux grands partis américains (républicains et démocrates) , car, ce n'est pas comme chez nous,aucun ne correspond à " notre" gauche, c'est plutot tout à droite, non?....Si tu as quelques connaissances, je serais ravie d'en savoir un peu plus....Je trouve d'ailleurs, que nous ne sommes pas trés bien informés sur la politique étrangère....Et là, sur ces éléctions, je trouve le sujet trés survolé, aucune connaissance du programme des candidats, rien que des idées générales et une part d'intuition.....
John Locke Membre	# Posté le: 14 Fev 2008 23:11:16 Aux USA, il y a deux grands partis. Le Parti Républicain ( le GOP pour "Grand Old Party", symbole: un éléphant), et le Parti Démocrate (les Dems, symbole, un âne). Petit cours de politique made in the USA. Là bas, le clivage Droite/Gauche (qui ici est basé sur en gros des problématiques économiques et sociales) n'est pas pertinent, les deux grands partis se réclament de l'économie de marché (alors qu'en France, la moitié du PS, toute l'extrême gauche et une partie de l'extrême droite refusent l'économie de marché, c'est à dire une économie libérale, fondée sur des rapports de concurrence libre et sans entrave, avec un minimum voire pas du tout d'intervention publique). Non, aux Etats-Unis, le clivage se fait sur des problématiques liées à la société: on distingue les conservateurs, et les libéraux. Les conservateurs sont du côté Républicain, ils sont proches des milieux religieux et ont une idée assez spécifique de l'ordre social. Mais c'est très compliqué, infiniment compliqué, donc je vais pas m'étendre, par exemple il serait idiot de dire que tous les conservateurs sont des va-t-en-guerre comme les néo-conservateurs de l'administration Bush, car il y'en a qui sont plutôt isolationnistes, il ya des conservateurs plutôt religieux, d'autres plutôt des milieux économiques etc... Pourtant un des axes communsà tous les conservateurs est la volonté de donner plus de force aux Etats fédéraux et de refuser l'influence du pouvoir central de Washington, c'est leur conception de la liberté. Les libéraux (à ne surtout pas confondre avec l'emploi du terme en France, en France les libéraux sont ceux qui sont sont pour le libre-échange, aux EUA, the liberals sont ceux qui sont pour le libéralisme politique) sont des progressistes, ils sont du côté des Démocrates. Encore une fois, le contexte des Etats Unis est très compliqué, par exemple il ya des Républicains du Nord des Etats Unis qui sont en fait plus progressistes que des Démocrates du Sud des Etats Unis... Enfin bref, ce qui se passe en ce moment ce sont les caucus, des processus électoraux ou dans chaque compté de chaque Etat, des sympathisants des deux grands partis viennent élire les délégués qui seront en charge de voter aux Congrés Nationaux des partis, Congrés ou seront désignés les candidats officiels. Depuis la premiere élection Présidentielle aux USA, ça se passe comme ça (rappel, les Etats Unis ont la plus vieille Constitution du monde, la leur date de 1787, la notre de 1958), et tout a son déroulement prévu. Barack Obama et Hillary Clinton sont Démocrates. Au début il a avait aussi Jhn Edwards, mais celui-ci s'est retiré en voyant, au fur et à mesure des caucus, ses résultats trop faibles; Et c'est entre deux que les sympathisants Dems ont à choisir dans ces caucus... La dynamique est favorable en ce moment pour Obama (attention Barack Hussein Obama n'est pas un vrai Africain Américain dans le sens ou son père et Kenyan et sa mère Américaine, il n'est pas descendant d'esclave comme la majorité des Noirs des USA), mais Clinton n'a peut être pas dit son dernier mot. Bon, personnellement, j'aime bien Obama, il a un charisme indéniable, et son élection serait un symbole fort (son élligibilité l'est déjà), mais bon, si on gratte un peu, on s'aperçoit qu'en fait ses idées sont à peu pres les mêmes que celles de Clinton, et que donc que ce soit l'un ou l'autre, bon, y'a pas de différence fondamentale dans la pratique. Côté Républicain, c'est plus compliqué. Il y avait plus de candidats dominants, et il ne reste plus maintenant que John Mc Cain, et Mitt Romney. Mc Cain est lui aussi dans une dynamique favorable il est même ultra favori (je pense que c'est un avantage pour eux si les Républicains désignent leur candidat plus vite). J'aime Bien Mc Cain, ce mec est quand même mythique.
Casimir Modérateur	# Posté le: 15 Fev 2008 09:28:19 Merci John. en quoi Mc Cain est mythique ?
QUESTLOVE Modérateur	# Posté le: 15 Fev 2008 09:50:40 La ma rque de potatoes bien sûr...
jack Modérateur	# Posté le: 15 Fev 2008 12:21:25 merci pour cet éclairage John....La question de Cas me semble pertinente... QUEST:
John Locke Membre	# Posté le: 15 Fev 2008 17:13:47 J'adore McCain car c'est un vrai dur à cuir. Je m'explique, pendant que des mecs comme Bill Clinton et George Bush se servaient des relations de Papa pour ne pas être envoyer au Vietnam (c'est tout à leur honneur, j'aurais sans doute fait pareil) pendant la guerre, lui, y a combattu. Et pas qu'un peu, il a été retenu plusieurs années (je pense que ça doit être 5? enfin c'est ce qu'on m'a dit) par les "Viet' " et bon, dans les geoles du nord vietnam c'était pas la joie pour les soldats 'ricains: il a été torturé tres durement, et pas pour du faux (beaucoup se réclament d'être des vétérans dans l politique américaine, Mc Cain, lui, en est un, un vrai). Et justement, ça lui a beaucoup appris, il connait la valeur de la vie: même en tant que Républicain du Sud, il s'est opposé à l'invasion de l'Irak en 2003, peu l'ont fait dans son camp (par exemple, il y a des démocrates qui soutenaient Bush sur ce point), et s'est opposé à la torture et aux traitement indignes (lors de l'affaire d'Abu Graib, cette prison Irakienne ou des photos de soldats 'ricains faisant des choses pas clean sont apparues). Mais il a aussi beaucoup de courage politique: lorsque la situation en Irak est devenue intenable et qu'une nouvelle stratégie est devenue indispensable, beaucoup, dans son camp comme dans l'autre, ont appelé au retrait des troupes. Lui a dit que c'était une mauvaise solution, qu'il fallait en envoyer plus et red"finir la stratégie sur le terrain (pour info ça s'appel le "surge", c'est la nouvelle doctrine militaire applqiuée sur le terrain en Irak), et ça marche à peu prés, le nombre d'attentats baisse (même si il y'en a encore énormément, on est sur une pente descendante)... Du courage, il en a aussi en politique intérieure, c'est assez énorme. Par exemple, il y a récemment eu des caucus dans le Michigan, une des plus grandes villes du Michigan est Détroit, c'est là ou il y avait les grandes usines General Motors et Chrysler, ça emloyait toute la ville, jusque dans les années 80-90 ou la concurrence japonaise a dévasté l'industrie automobile. Depuis 10 ans, tous kes politiciens qui ont eu à s'exprimer dans cette ville disait la même chose 'c'est de la faute des Japonais, il faut mettre des barrieres commerciales et acheter des produits americains pour les contrer", en gros un discours simpliste, parfois populiste, mais c'était ce que les gens voulaient entendre... Et McCain, lui, a été beaucoup plus franc, en disant un truc du genre "vos emplois, vous ne les récupérerez pas, c'est fini, ce qu'il faut c'est axer les formations de vos enfants sur des nouveaux domaines autre que l'automobile", imaginez si en France on avait un politicien aussi franc et honnete que ça, ça ferait des vagues!! Pour la petite histoire, le courage, c'est de famille chez les McCain: alors que le fils (actuel candidat) était emprisonné au Vietnam, le père, qui commandait l'aviation, n'a pas empêché un bombardement massif de la prison ou se trouvait son fils, alors qu'il savait pertinemment qu'il était là... La vicoire avant tout!
QUESTLOVE Modérateur	# Posté le: 15 Fev 2008 21:28:21 La vicoire avant tout! Lui doit-on tout de même une certaine reconnaissance ? Sur le moment, il n'en était pas moins là pour tuer...
John Locke Membre	# Posté le: 16 Fev 2008 01:30:33 Tu parles de qui? Personnellement je pense qu'on ne doit de la reconnaissance à personne, m'enfin bon...
QUESTLOVE Modérateur	# Posté le: 16 Fev 2008 12:30:09 Justement moi aussi je pense qu'on ne doit aucune reconnaissance, et je parlais de McCain papa...
John Locke Membre	# Posté le: 16 Fev 2008 18:18:58 Je vois vraiment pas ou tu veux en venir, je parle d'une anecdote assez forte, et toi tu me parles de "reconnaissance", explique toi s'il te plait.
jack Modérateur	# Posté le: 16 Fev 2008 18:53:58 - Edité par: jack je pense que Quest souhaite dire que tout de meme,bombarder la prison ou se trouve son fils n'est peut-etre pas un acte d'héroisme, car en remettant les choses à leur place, il ne faisait quand meme que bombarder...C'est à dire tuer des gens, et au passage, peut-etre son fils.... Sinon, moi, les trucs patriotiques et héroiques, c'est pas trop mon truc...Les ricains adorent ça, mais je ne vois pas pourquoi on serait fier de faire partie d'un conflit quel qu'il soit...L'armée est une absurdité, les guerres, une histoire de pognon, depuis toujours...Alors, laisser sa vie pour soit disant défendre son pays ou une certaine idée de la liberté et de la démocratie, c'est naif au plus haut point...Dans ces cas là, tu es juste de la chair à paté, de la graine de tueur et c'est tout... Y a que dans les films qu cela a un coté lyrique, dans la réalité, c'est juste des atrocités....
QUESTLOVE Modérateur	# Posté le: 16 Fev 2008 19:15:48 Jack a très bien résumé mon point de vue...
John Locke Membre	# Posté le: 17 Fev 2008 14:40:22 Bon, je le redis: l'époque du Vietnam aux USA, était une époque ou l'Amérique était socialement déchirée. Je m'explique, les gens de la très haute société refusaient d'envoyer leurs enfants à la guerre (encore une fois c'est humain d'agir comme ça) car ils le pouvaient soit via leur relation, soit en les inscrivant dans certaines universités, alors que les gens de la classe moyenne ou des classes moins favorisées, n'avaient pas le choix. Leur seule solution pour ne pas être envoyer était de déserter (en partant au Canada, quand j'étais plus jeune j'ai lu un livre sur ça mais je me souviens plus du titre). Mais ces mêmes personnes qui n'ont pas fait la guerre, se réclament d'être des vétérans (Bush, et Bill Clinton l'avait fait mais dans une moindre mesure). Donc, Mc Cain, avec son histoire singuilière m'apparait comme atypoqie dans le paysage politique Américain. Sinon, pour sortir un peu du sujet, oui la guerre c'est dur et c'est pas bien , et puis les militaires, ils sont méchants. Mais une fois qu'on a dit ça, on a pas beaucoup avancé. Relis ton message jack, il est creux comme pas permis, un enchainement de banalités. De plus, c'est une vision très individualiste je pense: les mecs qui se sont battus pour l'Irlande, pour la Palestine, contre le fascisme etc, ah oui ça aurait été plus facile pour eux d'avoir des oeillères et de rester chez eux, mais il n'empêche que. Il n'empêche que ces mecs se sont quand même battu et je pense qu'il faut du courage pour ça. Pour info, l'armée, ça ne sert pas qu'à faire la guerre, ça sert surtout à ne pas la faire, au delà des problématiques de dissuasion 'mes muscles sont plus gros que les tiens', faut aussi savoir que l'Homme n'a pas besoin d'être militaire pour taper sur son voisin, les guerres sont apparues avant les militaires et personne ne peut nier aujourd'hui l'implication de l'Armée dans les problématiques de maintien de la paix et de sécurités collective (allumez votre télé, regardez le Kosovo, et rappelez vous ce qu'il s'y passait il y a 10 ans.... avant l'intervention de l'OTAN). Sinon, je connais pas mal de militaires, et on ne peut pas les qualifier de naîfs ou de chaire à canons: ce sont des gens formés, professionnels. (Bon en même temps, ceux que je connais sont pour l'immense majorités des gradés, j'ai bien consciences que y'a aussi des tarés).
QUESTLOVE Modérateur	# Posté le: 17 Fev 2008 15:35:04 les mecs qui se sont battus pour l'Irlande, pour la Palestine, contre le fascisme etc, On est bien d'accord John, mais j'estime qu'il y a une différence entre un Palestinien qui se bat pour avoir un bout de terre ou les maquisards qui ont aussi commis des atrocités, et les US qui partent faire la guerre au Vietnam... Les militaires américains ne sont pas au Vietnam pour sauver leur peau, et c'est différent des Irlandais par exemple... J'pense juste qu'il y a un amalgame à ne pas faire...
jack Modérateur	# Posté le: 17 Fev 2008 23:23:22 ouh!..Un message creux comme pas permis, un enchainement de banalités...Que de haine!... Je suis une pacifiste, surement une idéaliste, et ,oui, peut-etre ne puis je admirer personne pour ses faits d'armes, tout simplement... Dans ma jeunesse, les mecs voulaient pas faire leur armée..Et oui, à l'époque c'était obligatoire..Ils essayaient tous de se faire réformer par n'importe quel moyen..Je crois que vous les jeunes, vous savez plus ce que c'est et ça vous fascine....Genre, ça fait des hommes, des vrais...Ouaip... Quant à trouver des bonnes causes pour s'entretuer, si ce n'est la profonde sauvagerie humaine, je n'en vois aucune... Et quant à me donner des leçons sur le vietnam...Mmmmm...Je crois que je connais assez bien cette guerre, donc, c'est gentil de me rappeler à l'ordre mais je n'en ai pas besoin....
John Locke Membre	# Posté le: 18 Fev 2008 00:01:22 Je croyais pourtant avoir dit qu'un militaire ne fait pas que tuer, etc etc. M'enfin bon, on sort du sujet du thread de toute manière. Bientôt votes dajns le Wisconsin et à Hawaii, puis dans l'oHio et au Texas. http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-34348973@7-37,0.html
Casimir Modérateur	# Posté le: 18 Fev 2008 14:19:39 Faire la guerre pour sauver les gens d'une menace extérieure, cela reste de l'auto-défense, ou assistance à personne en danger, quand on se rappelle que si les yankies n'étaient pas venus, alors on parlerait tous allemand. (Sans aucune rancune envers mes potes allemands) D'accord John. Mais si il faut faire la guerre pour augmenter le budget de la défense et gagner des millions de milliards de dollars en contrats militaires, qui ne bénéficient qu'aux cercles fermés de l'establishment... Ces batards envoient les jeunes américains se faire massacrer à coup de bombes en Irak, sous prétexte que la sécurité nationale en dépend, alors qu'en même temps ils vendent des armes au monde entier. Le message creux et idéaliste est celui qu'il veulent nous faire gober. Bush a du sang américain sur les mains. Je n'ai rien contre les américains, par contre j'ai de l'urticaire quand on parle de leur gouvernement. Je rappelle que tous les membres permanents du Conseil de Sécurité de l'ONU sont les plus gros vendeurs d'armes au monde, et la France en fait partie. Malheureusement la technologie progresse en permanence, mais l'esprit humain ne progresse pas aussi vite. Tout comme Jack, je ne crois pas qu'un mec qui s'est fait torturer soit meilleur qu'un autre, tout simplement il a le droit de témoigner contre la guerre et ses abus. Néammoins, Mc Cain semble posséder une franchise et vision des choses rares chez un républicain. Pour moi, John a raison quand il dit qu'un militaire ne fait pas que tuer. Avant de montrer du doigt celui qui appuie sur la gachette, il faut montrer du doigt celui qui lui donne des ordres (politique), et ceux qui élisent les hommes politiques: nous.
John Locke Membre	# Posté le: 18 Fev 2008 17:34:48 Je suis d'accord avec 99% des trucs de ton message Casimir. Je ne crois pas avoir dit que Mc Cain était meilleur parce que il avait vécu certaines, choses, j'ai dit qu'il dénotait dans le paysage politique américain (autant, peut être plus qu'Obama...). Enfin bref, merci de répondre à l'avenir sur le sujet à l'avenir, ou alors ouvrons un topic: la guerre, pour ou contre?
QUESTLOVE Modérateur	# Posté le: 18 Fev 2008 19:11:27 Bientôt votes dajns le Wisconsin et à Hawaii, puis dans l'oHio et au Texas. Quelqu'un connait les tendances en ce qui concerne Hawaii et le Wisconsin ?
John Locke Membre	# Posté le: 18 Fev 2008 20:40:44 A hawaii, la victoire sera, de manière à peu prés certaines, pour Obama (il est natif de cet Etat). Dans le Wisconsin, il a ses chances aussi, en fait, il insiste plus sur cet Etat, et Clinton insiste plus sur le Texas par exemple (25% de la population est Latino, et les Democrates Latinos votent beaucoup plus pour Clinton que pour Obama...) Je me base sur l'article du Monde dont je vous ai donné le lien.
jack Modérateur	# Posté le: 18 Fev 2008 22:44:45 - Edité par: jack Ca fait un peu bien de soutenir Obama, non?...C'est trés "tendance".... (pfff encore un post complètement creux!
QUESTLOVE Modérateur	# Posté le: 18 Fev 2008 22:57:37 Excuse John j'ai mal formulé ma question, je parlais pour le tour final, quelque que soit le candidat démocrate, quelles sont les tendances ? Le texas devrait revenir aux Républicains, tout comme l'Ohio, (si j'me trompe pas...), mais j'ignore tout du Wisconsin et de Hawaii..
John Locke Membre	# Posté le: 19 Fev 2008 11:58:58 Ah, ça j'enb sais rien... On en est pas encore là... Faudrait regarder sur les articles wikipedia traitant de l'élection de 2004 aux US... En ce qui concerne l'Ohio par contre, c'est très particulier, c'est un des Etats clés, voir ce lien: http://fr.wikipedia.org/wiki/Ohio#Politique
Casimir Modérateur	# Posté le: 19 Fev 2008 13:13:04 Ce que j'ai compris, c'est que les démocrates ne vont pas forcément choisir celui qui a eu le plus de vote jusqu'à présent, mais celui qui aura une meilleure projection dans les sondages à venir. Clinton est légèrement devant Obama, mais elle ralentit, alors que Obama grandit de plus en plus. Est ce que je me trompe ? Du coup, le phénomène Obama est celui qui devrait peser le plus lourd dans la balance. Mais serait-ce suffisant contre Mc Cain ?
John Locke Membre	# Posté le: 19 Fev 2008 14:31:27 Bah y'a deux visions des choses en fait, deux stratégies: soit les gens votent pour celui avec lequel ils sont le plus d'accord, soit ils voient à long terme, et votent pour celui dont ils pensent qu'ils seraient le plus susceptibles d'être élu à l'échelle des USA, lors de la présidentielle de Novembre. Ce phénomène est particulièrement présent lorsque les primaires se font affronter des candidats proches idéologiquement, qui ont les mêmes indées, c'est le cas chez les Dems avec Clinton et Obama, ça a été le cas lors des primaires socialistes entre Royal et DSK: il apparait maintenant que de nombreux militants, potentiellement proche de DSK ont préféré choisir Royal car à l'époque elle était plus forte que lui dans des sondages face à Sarkozy...