Forum Lost Les Disparus - A propos de "La théorie du behaviorisme"

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Ronchon Membre	# Posté le: 23 Jan 2006 13:18:20 - Edité par: Ronchon Euh, c'est pas ce que je dis ? Ne pas confondre fondu-enchaîné et fondu au noir suivi d'une ouverture au noir. Même si quelque fois ils peuvent avoir la même fonction.
Motus Membre	# Posté le: 23 Jan 2006 14:44:09 Euuuh biiin oui ! Mais en fait... non ! Toi ce que t'appelles un fondu au noir -à pas confondre avec un fondant au chocolat. Surtout si c'est du chocolat blanc, ça n'a plus aucun sens. Bon ok, c'était naze - c'est quand l'image passe directement au noir, peu importe de quelle manière ? Ou c'est censé passer progressivement au noir ? Là dans ce cas, ça passe brutalement à l'obscurité car on se prend un fauteuil dans la tronche. (Au fait, la référence aux changements de caméras dans un match de foot, c'était pas ouf ! ;) Dans ce cas-là, ya aucune vocation artistique ou message à faire passer au téléspectateur. Le téléspectateur, il veut voir un gros plan sur l'arbitre ou sur le mec qui se roule par terre parce qu'il fait semblant d'avoir mal (ouais, c'est aussi du cinéma, mais c'est encore autre chose lol)
Ronchon Membre	# Posté le: 23 Jan 2006 16:35:47 - Edité par: Ronchon Un fondu ça prend le temps de fondre comme le fût du canon prend le temps de refroidir (Fernand Reynaud). C'est le passage au noir qui est important quelque soit la vitesse. L'effet saisissant du fauteuil qu'on prend dans la tronche permet de faire un fondu rapide. L'ouverture qui suit est aussi brutale mais après un noir assez long qui de plus, comporte un titre : "premier jour". C'est à dire que l'action qui suit commence là. Sinon on aurait mis le titre "premier jour" avant les images du crash. Tout cela sous-entend que le crash est indépendant de la scène de sauvetage. Cela dit, rien n'est mathématique en matière de montage. Mais le fait que le noir existe permet au moins le doute. Mais quand tu vois la brutalité de l'arrivée de la queue de l'avion, (près de 200 km/h) tu peux te poser des questions sur l'état des passagers qui s'y trouveraient. Le pépé, plutôt que de poser comme une fleur sur l'arbre, il aurait tout fait exploser à des mètres à la ronde. Comme pour le cercueil du père de Jack: pas une eraflure, alors que tout est destroy autour de lui. Ou alors, c'est que les scénaristes sont des incapables, les décorateurs des billes et le metteur en scène aveugle. En ce qui concerne l'écriture d'un match de rugby, elle obeit aux mêmes règles qu'une fiction.
SlipKoRn Membre	# Posté le: 23 Jan 2006 17:33:54 - Edité par: SlipKoRn C'est clair qu'on peut dire que si le crash s'est vraiment produit, sans mise en scène quelconque, ce n'est pas très réaliste... Besoins scénaristiques? C'est très possible... Le fait que les survivants s'en sortent avec des blessures aussi superficielles peut s'expliquer par le simple fait que les scénaristes tenaient à faire une série familiale (éviter les membres arrachés plein de sang)... Et puis, ils parlent systématiquement du crash comme étant un fait avéré, donc pour moi un fondu au noir ce n'est pas suffisant...
Sale bete Membre	# Posté le: 23 Jan 2006 18:00:34 bon, il ets où, bouliboula, qu'il nous ponde encore une connerie, histoire d'oublier ces fondus au noir... Allez, boubibo, t'en a bien une encore à nous raconter, hein ???
Motus Membre	# Posté le: 23 Jan 2006 22:18:01 c'est pas bien de provoquer ^^
Ronchon Membre	# Posté le: 23 Jan 2006 23:26:58 Ben oui, il est avéré le crash. Mais sans personne dedans. ;)
Motus Membre	# Posté le: 23 Jan 2006 23:33:11 Nan, c pas vrai ! Je suis pas d'accord. Mais bon, on verra bien à la fin
Ronchon Membre	# Posté le: 24 Jan 2006 09:26:52 Wait and see.
Sale bete Membre	# Posté le: 24 Jan 2006 23:35:38 je crois que le moemtn est venu, dans ce topic, d'ajouter une remarque de poids... Je me sacrifie donc.... "Il est trop beau, Sawyeeeeeeeeeeeeeer" Et là, fondu au noir... Bonne nuit les petits
SlipKoRn Membre	# Posté le: 25 Jan 2006 02:23:58 - Edité par: SlipKoRn Je dois dire que les débats sur le crash sont plus intéressants ici que sur tous les autres forums que je fréquente... Mais tout de même Ronchon, cette histoire de récupérer les corps et les survivants juste après le crash, d'effacer une partie de leur mémoire, puis de les remettre à la flotte (ou d'en accrocher certains dans un arbre), et d'utiliser un avion porteur (ou quelques dizaines d'hélicoptères) pour repêcher et larguer à nouveau la queue de l'avion vide pour que ça fasse raccord, c'est à dormir debout... Le crash n'est pas purement accidentel, on est d'accord là-dessus (c'est les scénaristes qui l'ont dit)... Certes, le nombre étonnament élevé de survivants aux blessures superficielles, la présence de Jack étendu à plusieurs dizaines de mètres du lieu du crash et le siège de Bernard perché dans un arbre, ça ressemble plus à un accident de mongolfière qu'à un accident d'avion. Mais ça reste une série télé. Si le crash avait été mis en scène de manière réaliste, l'avion se serait écrasé en pleine jungle, il y aurait beaucoup moins de survivants et beaucoup plus de blessés graves, des commotions cérébrales, de nombreuses fractures, des membres déchiquetés ou arrachés, le sang qui pisse, etc. Mais Lost est une série familiale et on ne peut pas leur reprocher de mettre en scène des événements de manière à satisfaire des besoins scénaristiques. PS : je sais, je n'ai pas d'explication moi-même et je ne prétends pas en avoir une... Je pense néanmoins que le crash s'est bien déroulé comme on l'a vu (même si tout n'est pas réaliste) et que si ce dernier n'est pas accidentel et qu'il n'a pas été provoqué par quelqu'un à bord de l'avion (comme le disent les scénaristes), alors j'en déduis qu'il a été provoqué par quelque chose sur ou lié à l'île (par quoi exactement et comment? Je n'en sais rien. Facteur éléctromagnétique ou météorologique? Va savoir)...
Motus Membre	# Posté le: 25 Jan 2006 21:00:53 Bon, j'ai une question pour Ronchon. Ca m'a frappé l'esprit cet aprem au boulot : pourquoi montrer les images du faux crash si c'est en réalité un montage ? Pourquoi ces premières secondes ? Si c'est une reconstitution, pourquoi se casser les pieds à crasher volontairement un avion ?
stephanleitner2 Membre	# Posté le: 25 Jan 2006 21:07:29 De meme: Kate prétend ne pas avoir perdu connaissance tous le long de la chute, je pense pas que ce soit possible, dsl, mais théorie interessante
Motus Membre	# Posté le: 25 Jan 2006 21:41:50 Kate dit ça ? Bon bin Ronchon... Allez hop, 20 pompes !
Ronchon Membre	# Posté le: 26 Jan 2006 09:04:07 - Edité par: Ronchon Je prends une journée de vacances et de retour, comme à l'habitude je me rends sur le forum avec la désinvolture qui me caractérise et là qu'est-ce que je constate, on réfute mes arguments, pire, on m'interpelle. SlipKorn Je te répondrai tout à l'heure, le temps que je mette mes idées en place. Motus Je n'ai pas de réponse (pour l'instant) en ce qui concerne Kate. Il est probable que cela fasse partie de la suggestion provoquée par le conditionnement. En ce qui concerne l'arrivée de la queue de l'avion, il s'agit simplement de dramatiser la scène du point de vue de l'écriture scénaristique. On ne nous montre pas le crash réel de l'avion, mais à notre insu, une phase de la mise en scène destinée à faire croire à nos cobayes qu'ils sont les rescapés du crash. Quelque temps avant la réunion de nos héros sur l'île, un avion (ou un hélicoptère) en altitude pour faire "plus vrai", a largué, sur cette partie de l'île, des morceaux de l'avion (une épave récupérée à la casse). Le spectateur, lui voyant les deux séquences l'une derrière l'autre, associe les deux actions dans la même continuité. Il est probable que l'avion récupéré à la casse, a servi sans quitter le sol quelque part près de Zanzibar, au conditionnement des passagers pour leur faire croire à l'incident de vol. Genre simulateur de vol, quoi ! Ca peut sembler tiré par les cheveux, mais ça me paraît plus plausible que des passagers d'un avion choisis et réunis se sortant indemnes d'un crash provoqué volontairement pour se retrouver très précisément sur une île située dans l'Océan Indien à des milliers de Km de leur point de départ supposé se trouver dans la Pacifique. ;)
Ronchon Membre	# Posté le: 26 Jan 2006 10:37:16 - Edité par: Ronchon SlipKoRn Je n'ai pas la prétention d'avoir la vérité. J'essaie simplement de trouver des réponses rationnelles aux énigmes qui nous sont posées. C'est mon plaisir. Et j'ajouterais, au risque de me faire incendier que c'est pratiquement le seul en ce qui concerne cette série. Je m'explique: si on doit aborder Lost comme une série d'aventure, ça manque sérieusement de rythme comparé à 24 H ou Alias (des mêmes auteurs), Si c'est une étude de caractères, ça vole vraiment au ras des pâquerettes. Le seul, mais immense intérêt, c'est: Soit de se laisser porter par les imbroglios du passé des personnages, de leurs connexions entre eux, de suivre leur survie face à des dangers que l'on ne comprend pas, mais là trop, c'est trop, à en devenir lassant puisque n'importe quoi peut être possible à force de fantastique, de mystique et de S.F poussant l'invraisemblance à son paroxysme … Soit au contraire d'échafauder des hypothèses, d'essayer de trouver des explications rationnelles à ce qui nous offert. C'est dans cette voie que je me suis engagé, et c'est l'explication de ma participation à ce forum. Sinon, je pense que j'aurais déjà décroché. Petit retour en arrière: Dès le milieu de la première saison, je commence à être alerté par ce qui nous est proposé dans le passé des personnages. En particulier, je me dis que la paralysie de Locke était de nature psychologique, que le crash (auquel, alors, je croyais encore) a provoqué chez lui un choc qui lui a permis de retrouver l'usage de ses jambes. Puis après que Hurley ait découvert les chiffres sur les papiers ramenés par Sahid de chez Rousseau, quand on apprend que ces mêmes chiffres lui ont permis de gagner au loto, là je réalise qu'il y a un truc. J'émets donc l'hypothèse que le passé des personnages est altéré. A ce stade, je mets ça sur le compte de l'effet de l'île: magnétisme, radioactivité, virus ? Le même mal qui aurait provoqué la déchéance des "autres", qui aurait frappé les compagnons de Rousseau et qui provoquerait des hallucinations chez nos rescapés aussi bien sur l'île (Jack et son père) et dans leurs souvenirs. Quand dans le début de la deuxième saison, on apprend qu'il y a une organisation qui se trouve derrière, on est quelques uns à penser que nos rescapés ont été volontairement réunis sur l'île. Ce qui commence à provoquer chez moi des doutes sur la réalité du crash. Comment risquer la vie de nos personnages si on veut se livrer à une expérience quelqu'en soit la nature. L'explication que j'essaie d'en donner, "la mise en scène", j'en suis conscient, est tirée par les cheveux mais elle me paraît plus plausible que le crash volontaire d'un avion se coupant en plusieurs morceaux disséminés sur une île. Si on avait voulu faire croire à un crash réel, on aurait au moins proposé une tentative d'amerrissage ou d'atterrissage sur la plage, incompatible dans le cas présent avec le cockpit séparé du reste de l'appareil. Et puis, cerise sur le gâteau, il y a l'affaire du petit avion des trafiquants de drogue. Comment un avion au faible rayon d'action décollant d'Afrique pourrait-il se retrouver sur une île du Pacifique ? S'il a été amené là par Hanso, c'est qu'il y a mise en scène. S'il s'est réellement crashé, c'est que l'île sur laquelle se trouvent nos personnages n'est pas située dans le Pacifique mais au large de l'Afrique dans l'Océan Indien. Et cela ne peut s'expliquer, encore une fois, que par une mise en scène du crash et un conditionnement des passagers. DHARMA =Development of Human Alternate Reality and Memory Alteration
Ronchon Membre	# Posté le: 26 Jan 2006 16:42:14 SlipKoRn Je viens de relire le début de ton dernier post, et là je constate une incompréhension dans la façon, dont tu présentes la mise en scène telle que je la concevrais. Pour que les choses soient claires (c'est une façon de parler) , voici comment je propose confusément les choses , tout au moins dans leurs grandes lignes. Un groupe de personnes est choisi et réuni pour participer à une expérience. Volontaires ou malgré elles, là j'ai pas encore d'idées. Elles subissent un conditionnement dans les labos de Hanso pour effacer une partie de leur mémoire et introduire de faux souvenirs élaborés en groupe d'où les connexions entre les personnages (spécialité du projet Dharma). Pendant ce temps, non loin de là, sur une île sur laquelle se sont déjà déroulées d'autres expériences dont certaines ont foiré, on prépare un décor réaliste représentant le crash d'un avion. Le jour J, on amène les membres du groupe sur les lieux de la mise en scène après les avoir préalablement préparés à se croire victimes du crash, suggestion, hypnotisme, autre spécialité du projet Dharma. Ca ne répond évidemment pas à tout, en particulier le sort des victimes comme le marshal, mais ça trace les grandes lignes.
John Locke Membre	# Posté le: 26 Jan 2006 17:40:37 Ta théorie va coincer sur quelque chose de vraiment fondamental: LOST est une série grand public, ce qui suppose que ce soit explicables pour la sacrosainte ménagére de moins de 50 ans... Or là, mais ce n'est que mon avis, c'est certes bien fichu comme théorie, interesant même car ça pose des enjeux dépassant le divertissement télévisé, mais beaucoup trop compliqué pour un TV show...
Ronchon Membre	# Posté le: 26 Jan 2006 23:38:56 John Locke Je viens de me taper qelques uns des premiers épisodes de la saison 3 de Alias (du même J.J.Abrams). Tout y est: clones, altération de la mémoire et même de la personnalité, manipulations génétiques et j'en passe. Pourtant il me semble que le public a adhéré.
Sale bete Membre	# Posté le: 29 Jan 2006 21:03:20 bon, quant à moi, je persiste et signe du côté de Ronchon (entre poilus....) Pour une simple et première raison : quand un avion se crash.... que des gens sont éjectés à plusieurs mètre, voire même centaines de mètres (comme jack), comment expliquez-vous que ce jeune môsieur se retrouve au milieu d'un bosquet de bambous, sans qu'aucun ne soit cassé ? Si vous vous souvenez de la première scène où il ouvre les yeux, il est tout bonnement placé au milieu des tiges, un peu à la manière de la nénette qui reste sagement scotchée à la cible géante de la foire pendant que son mec lui tire des couteaux dessus... Y'a pas moyen... s'il avait roulé jusque là, il serait pas au milieu d'un bosquet encore entier. S'il était tombé au milieu, il serait empalé et mort... Onl'y a mis. Donc mise en scène du crash...
stephanleitner2 Membre	# Posté le: 30 Jan 2006 17:23:26 Ou alors on la déplacé. Je m'explique: le crash a vraiment eu lieu et tout c'est passé comme le montre les flashback. Seulement, ce que l'on ne sais pas, c'est que certain personnages ont était déplacés a leur insu et amener plus ou moins loin de la plage. Comment peut tu démontrer que j'ai tord? C'ets la seconde possibilité de la position de Jack, d'autant plus qu'ils y a les Autrres qui auraient tres bien pu accomplir cette tache...
Sale bete Membre	# Posté le: 30 Jan 2006 19:48:14 vi, mais dans ce cas, pourquoi ? Quel intérêt à le déplacer d'une centaine de mètres ?
John Locke Membre	# Posté le: 30 Jan 2006 19:52:14 C'est ce que je m'apprétais à répondre, quand j'ai eu une idée: les Autres l'ontp porté, voulaient le capturer, mais Jack est lourd (au propre comme au figuré), est blessé (ou, au dos) , ou je ne sais quoi... Et donc le laisse là... Or, ils ont capturé d'autres personnes, dans la paique, ou alors que les gens étaient encore K.O et ont donc, avec eux, dans leur camp, une bonne partie des rescapés, que l'on nous ressortira dans une saison furure...)
Sale bete Membre	# Posté le: 30 Jan 2006 20:17:45 ben oui, mais pas tant que ça, puisqu'ils ont fait un décompte des survivants, des corps, ect... et y'avait pas tant de gens que ça à manquer à l'appel, non ? Et quand tu veux porter un mec trop lourd, tu l'abandonnes sur place, sans le disposer savamment au milieu d'un bosquet de bambous... Moi, je trouve ça louche.
John Locke Membre	# Posté le: 30 Jan 2006 20:31:38 Mmmm, peut être, mais franchement, y'a certes eu un recensement, pour savoir le nom des gens, via la liste des passagers, mais un décompte des corps, vu ceux qui ont été brulé avec la carcasse, vu ceux qu'étaient à l'eau...Et puis, ils disent jamais avoir décompter les corps.
SlipKoRn Membre	# Posté le: 31 Jan 2006 00:52:42 - Edité par: SlipKoRn Jack qui se réveille au milieu de la jungle : pourquoi pas dû à une simple volonté scénaristique, de ne pas dévoiler dès les premières secondes le lieu du crash? Comme j'ai déjà dit dans un autre post : « Certes, le nombre étonnament élevé de survivants aux blessures superficielles, la présence de Jack étendu à plusieurs dizaines de mètres du lieu du crash et le siège de Bernard perché dans un arbre peuvent laisser penser que le crash ne s'est pas réellement produit et qu'il s'agit d'une mise en scène ou d'un rêve éveillé. Cela étant dit, ça reste une série télé familiale. Si le crash avait été mis en scène de manière réaliste, l'avion se serait écrasé en pleine jungle, il y aurait beaucoup moins de survivants et beaucoup plus de blessés graves, des commotions cérébrales, de nombreuses fractures, des membres déchiquetés ou arrachés, le sang qui pisse, etc. On ne peut pas reprocher à la série de mettre en scène des événements de manière à satisfaire des besoins scénaristiques. »
Casimir Modérateur	# Posté le: 31 Jan 2006 12:38:28 - Edité par: Casimir J'aime beaucoup l'idée de John, sur l'enlèvement tronqué de Jack. Les survivants figurent bien sur la liste (sauf Ethan), mais les morts n'ont jamais été recensé. Le must de la série, c'est que de nouvelles révélations de ce type expliqueraient des mystères passés ou en cours, et donneraient du relief aux premiers épisodes.
Sale bete Membre	# Posté le: 31 Jan 2006 21:03:58 les morts ont pas été recensés, certes, mais ceux dont ils ont trouvé les corps ont été notés, puisqu'ils ont dû chercher des infos afin de leur fournir une péitaphe digne de ce nom... Et comme je disais je sais plus où, Locke-taupe des Autres ou de Dharma, ce serait trop moche;.. moi, je verrais plutot une taupe au dessus de tout soupçon... Pourquoi pas le Jack ?
John Locke Membre	# Posté le: 1 Fev 2006 12:13:39 Ouaip en effet, ce serait comme dans 24 saisons 1,2,3,4 ou à chaque fois (comme par magie!), leur cellule anti terroriste est "taupée" (dans la saison 3, y'a une subtilité, on croit que c'est une taupe, mais en fait c'est un gentil)... Mais, on peut penser aux deux, à mon avis c'est sur que à un moment un ou plusieurs rescapés vont faire des trucs contre l'interet général, pour leurs ennemis, mais ce ne seront pas des taupes, jute des gens "tourmentés" ou ayant un interet spécifique (genre Michael qu'a qson gosse chez les cinglés, il pourrait faire, sous le coup de la menace, des trucs contre les rescapés..) uand à mon idée, je pense que ce serait eneffet un super moyen de donner du relif aux premiers épisodes, pour dire "le danger était présent dès le début", mais aussi, autre atout scénaristique, un moyen de faire apparaitre de nouveaux rescapés dans de futures saisons... Un peu comme le coup de l'arrietre de l'aéronef, mais qu'ils pourront pas nous ressortir à chaque fois...

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