Forum Lost Les Disparus - Réel et et irréel

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Mal-luné	# Posté le: 2 Oct 2005 15:22:50 Je me ballade pas mal sur les autres forums consacrés à Lost. Il y en un, en particulier, qui est bien plus avancé que nous sur les spéculations et qui fournit une quantité d'hypothèses à la fois intéressantes et bien documentées: http://www.lost-theorie.tk/ Loin de moins de cracher dans la soupe, j'aime bien la convivialité de nos échanges et le "je-ne-me -prends-pas-au-sérieux" qui nous caractérise correspond mieux à l'idée que je me fais des échanges que l'on peut avoir sur ce type de forum. Cela dit même si les hypothèses présentées sur " lost-theorie" ne sont, comme chez nous, que des conjectures remises en cause à chaque nouvel épisode diffusé, il y a néanmoins une idée qui a particulièrement retenu mon attention et que je vous soumets: Ce que vivent nos survivants sur l'île est bel et bien réel. Pas de purgatoire, pas de monde parallèle. Par contre pour ce qui est de tout ce qui précède à leur arrivée sur l'île, il pourrait en être différemment. On pourrait en effet considérer que ce qui est relaté dans les flash-backs est le résultat d'hallucinations provoqués par quelque chose qui se trouve sur l'ile. Hurley n'a jamais gagné à la loterie, Locke n'a jamais été paralytique, etc... Hurley s'est monté son propre cinéma en découvrant des chiffres sur l'ile? Locke s'est inventé son passé de paralytique en voyant la chaise roulante. Bon, ce ne sont que des hypothèses, mais si on accepte l'idée que ces flash-backs sont des hallucinations, (un peu comme des rêves), on résout pratiquement toutes les mystères touchant aux coincidences du passé de nos héros et leur interactivité sur les événements dans l'ile. Les seuls mystères qui restent sont du domaine de l'aventure conventionnelle.
John Locke Membre	# Posté le: 2 Oct 2005 16:26:14 C'est vrai que c'est séduisant. Cependant je n'aime pas trop ces mega-theories qio ont la prétention de tout expliquer. Selon moi il y a beaucoup de réponses à apporter, qui seront complémentaires en fin de compte:pourquoi les Autres enlevent ils les enfants? Qui sont les Autres, et que veulent ils? Qu'est ce que le monstre? (j'ai bien fait gaffe e ne pas faire mention des nouveaux éléments de la saison 2)... Moi je suis assez séduit par la théorie sur le destin (c'est mon coté John Locke) (mais uniquement comme une interprétation de la foi personnelle)... Ce qui suppose que les rescapés ont un réel passé et un réel avenir (donc pas de purgatoire ni d'affabulations quant à leurs histoires personnelles) et que l'île est la jonction passé-avenir...
Mal-luné	# Posté le: 2 Oct 2005 16:42:48 Ben justement les problèmes que tu poses sont du domaine de la fiction classique. La difficulté dans cette série, et c'est ce qui en fait son intérêt, c'est d'intégrer ces coincidences absolument acadabrantes: les chiffres en particulier: un mec gagne à la loterie avec des numéros qu'il retrouve après un crash gravés sur une écoutille. Je souhaite du plaisir aux scénaristes pour nous expliquer ça sans faire appel au Bon Dieu. C'est pourquoi, je trouve la thèse "flash-back-hallucinations" particulièrement séduisante dans ce qu'elle apporte une réponse qui peut rester rationnelle.
John Locke Membre	# Posté le: 2 Oct 2005 18:31:08 oui sauf que hurley s'en est souvenu avant de voir les numéros sur l'écoutille! Moi je pense qu'il est assez fait référence à la folie pour hurley pour penser qu'il s'imagine des trucs sur ces numéros (mais qu'il ait reellement gagné à la loterie moi j'en suis quasi certain... rappelez vous lépisode de l'australienne unijambiste à propos de l'imagination d'hurley quant à la malédiction, la mm qu'avait fait son mari "Vous croyez que l'on n'aurait pas eu cet accident de voiture si mon mari n'avait pas joué ces numéros à la loterie?")... là ou sa va etre coton c'est quand ils vont devoir expliquer toutes les analogies à propos de la presence des numéros sur lecoutille, sur le message radio diffusé avant celui de rousseau, et sur les éléments qu'on voit dans la saison 2(voir spoiler)...
Mal-luné	# Posté le: 2 Oct 2005 18:42:08 Bon on va résoudre la question tout de suite: prenons le cas de Hurley à propos des chiffres: A moins que je me trompe, la première fois que Hurley est en contact avec les chiffres sur l'ile, c'est quand il les voit sur un des papiers de Rousseau. Si les flash-back concernant son rapport avec les chiffres: la visite chez le frapadingue sont antérieurs à cette scène, c'est que me plante. Si, (mais il faut vérifier) la scène est postérieure, c'est à dire que son flash-back est consécutif à la lecture des documents de rousseau, l'hypothèse reste valable. Où est-ce qu'on trouve des résumés écrits, j'ai plus la force de tout re-visionner ?
John Locke Membre	# Posté le: 2 Oct 2005 18:56:44 je vais visionner et je jure sur l'honneur, te rapoorterai les faits et rien que les faits...
John Locke Membre	# Posté le: 2 Oct 2005 19:03:55 je confirme que tu as raison: hurley voit les chiffres sur les papelards ramenés par sayid puis flash back: il se souvient d'avoir gagné au loto...
Mal-luné	# Posté le: 2 Oct 2005 19:20:18 Je viens de faire la même constatation sur le 118. Faudrait vérifier pour les autres personnages. Les flash-backs (illusion ou réalité) sont provoqués par quelque chose liée à l'ile. Je pense de plus en plus que les personnages ne sont pas ce qu'ils croient être. Ce virus, si virus il y a, provoque de faux souvenirs ou pour le moins des souvenirs déformés. Mieux, il crée des hallucinations, le père de Jack par exemple. Ce qu'ils font sur l'ile est réel, mais leur passé est fabriqué.
John Locke Membre	# Posté le: 2 Oct 2005 19:28:40 Non. Dans tous les episodes le personnage qui a les flash back subitdes aventures sur l'ile quisont en rapport (locke donne boone-"sacrifice necessaire" d'aprés lui- comme il a donné un rein, mais au final il est baisé: il ne parvient nià ouvrir la trappe ni à etablir des contacts avec son pere, celui ci laisse son portail fermé... et c'est comme sa dans enormément d'episodes regardes le 202 lorsque mike parle de l'enevementde son fils on fait carrément le lien enlevement par les mes du bateau et divorce et garde de son ex-femme!!!) pour moisa a tujhours été ue grande qualité de lost de faire de tels paralléles...
Mal-luné	# Posté le: 2 Oct 2005 19:38:31 A partir du moment où l'on accepte que Hurley souffre d'hallucinations et qu'il n'a probablement pas gagné au loto avec ces N°, les fameux chiffres, même si on n'a pas encore toutes les clés, trouvent une explication rationnelle: carte, écoutille, code informatique ... rien de paranormal ! Supposons qu'on nous raconte l'histoire sans flash-back, (pourquoi pas), c'est un récit d'aventure avec des mystères, mais mystères qui ne font pas appel au surnaturel. Ce sont les flash-back qui nous embrouillent en nous noyant dans les coincidences. La convention dans l'écriture filmique fait que ce que nous voyons est réel. Mais lorsqu'il s'agit de rêves, d'hallucinations, de souvenirs, nous entrons dans le subjectif, et ce que nous voyons est ce qui est dans l'esprit du personnage. Le cabinet du docteur Caligari est une excellente démonstration du procédé. David Lynch ou encore Brian de Palma, pour ne pas parler du maître Hichtcock, se régalent en nous balladant du réel à l'irréel.
jack Modérateur	# Posté le: 2 Oct 2005 20:11:03 Je trouve cette théorie trés alléchante,Mal-luné.Pur ma part j' ai toujours pensé qu'il y aurait au bout du compte,une explication rationnelle.Une conclusion basée sir de l'iréel ,aurait nui à la série.Riend de pire que la peur surgie du quotidien,que l'angoisse au coin de la rue...Merci pour ta réfèrence à Hitch.En tant que fan,ça fait plaisir...
Mal-luné	# Posté le: 2 Oct 2005 20:40:49 Merci Jack, J'ai répondu à ton post "réflexions générales/analogies", tu l'as lu ? Je trouve le sujet intéressant.
jack Modérateur	# Posté le: 2 Oct 2005 20:50:10 Pas encore j'y vais
jack Modérateur	# Posté le: 2 Oct 2005 21:01:08 j'avoue ici que pour moi,la lecture de "l'ile mystérieuse" remonte à ma tendre enfance,et,heu...Les souvenirs s'ent sont un peu évaporés.Faudrait que je revois ça.Sinon,c'est vrai que Lost réunit tellement de"genres"litterraires ou cinématographiques,que l'on pourrait trouver des analogies à n'en plus finir...Je vais aller visiter le site que tu me recommande,à+ mal-luné!
John Locke Membre	# Posté le: 2 Oct 2005 21:36:50 bon dieu de littéraires, z'aurez mieu fait de faire des sciences! bonne nuit!
Mal-luné	# Posté le: 2 Oct 2005 21:44:28 Tu fais une scène de jalousie, John ?
Marine22	# Posté le: 2 Oct 2005 23:03:14 Très très intéressant, comme théorie.... J'en vois une autre qui pourrait expliquer ces analogies de numéros... Si on imagine que Hurley n'a pas eu d'hallucination, d'où connait-il ces numéros? D'un type de l'asile où il bosse, qui est devenu fou et qui répète ces numéros comme si il ne devait jamais les oublier, mais qui dit aussi qu'ils sont maudits... D'où est-ce que ce mec là peut les tenir, ces numéros??? Est-ce que ce type n'aurait pas pu devenir dingue à force d'avoir à les taper toutes les 108 mn sur un clavier d'ordi, terré au fond d'un hatch, au milieu d'une jungle hostile et contaminée???
Casimir Modérateur	# Posté le: 3 Oct 2005 09:07:45 Marine22, Ce que tu viens de dire est très intéressant, et pourrait expliquer pas mal de choses. Le type serait devenu dingue à force de taper le code maudit. Il aurait été remplacé par Desmond, qui attend lui aussi la relève. (Il demande à John "are you him?") La théorie de Mal-Luné est extremement interessante, et explique les visions des survivants (qui ne sont pas sensés être mediums, ni posséder des pouvoirs surnaturels). Cependant, si on se tient à la théorie de "tout s'explique de manière rationelle", comment de simples numéros peuvent ils hypnotiser et faire délirer n'importe qui rien qu'en les voyant ?
Mal-luné	# Posté le: 3 Oct 2005 09:47:08 Intéressant, le mec qui aurait cédé sa place à Desmond parce qu'atteint de folie. Mais ça n'explique pas les numéros gagnants à la loterie. Sur l'île, Hurley est le seul à délirer avec les chiffres. Si par hypothèse d'école, on accepte la théorie des "flash-back-hallucinations, cela signifie que tout ce qui figure dans les flash-back est sujet à caution, donc, il n'y a peut-être pas de fou qui ressasse les nombres, pas de gagnant à la loterie. Hurley, comme tous les personnages, sous l'effet de "quelque chose" qui émane de l'ile est devenu un mythomane, qui s'invente un passé. Ce "quelque chose" fonctionne comme un psy, une sorte de transfert faisant émerger le sentiment de culpabilité des individus. Ce sentiment de culpabilité, s'amplifie, se déforme, et prend le pas sur la réalité.
Mal-luné	# Posté le: 3 Oct 2005 10:07:32 A ce propos sur RTL9 pour ceux qui ont le cable ou le satellite, mardi 11, y a un film qui s'intitule: "expérience interdite" de Joel Shumasher.5 étudiants en médecine désireux de percer les mystères de la vie, se mettent en état de mort clinique. A leur réveil, ils sont en proie à des phantasmes qui les renvoient à leur culpabilité pour des actions qu'ils ont commises dans leur passé. Culpabilité-hallucinations, ça ne vous rappelle rien ? D'autant qu'ils ont approché la mort de très près, tout comme nos survivants du crash d'avion.
jack Modérateur	# Posté le: 3 Oct 2005 10:26:49 j'ai vu ce film.et,dans le délire"culpabilité-hallucinations"(phantasmes),l'histoire de Boon et de sa soeur collerait parfaitement,non?Ainsi que celle de jack et son père..que des problèmes oeudipiens.....
Mal-luné	# Posté le: 3 Oct 2005 10:52:31 Une question qui revêt une importance capitale par rapport à cette théorie. Elle concerne les couples, c'est à dire, ceux qui se connaissaient directement avant le crash: Shannon et Boone Michael et Walt Sun et Jin(?) Si je ne m'abuse, on ne connaît leur passé qu"à travers les flash-back d'un seul membre du couple: Michael, Jin, Boone. Si je ne me trompe, pas de flash-back pour Shannon, Walt et Sun. Faudrait vérifier, mais si c'est le cas, on voit bien la volonté de ne pas offrir de possibilités de recoupements dans leur passé respectif.
jack Modérateur	# Posté le: 3 Oct 2005 10:52:36 je viens de me rendre compte qu'il y a peut-etre une faille dans notre théorie.Reprenons:si le passé de chaque personnage est fantasmé ,il est assez logique que les gens s'y croisent(puisque la vie réelle a une part prépondérente dans la psychée-comme dans les reves-,mais ,et voila ou se trouve la faille:comment ,par exemple,Sawyer peut il se rappeler avoir rencontré le père de Jack,alors qu'il ne l'aurait pas connu?
Marine22	# Posté le: 3 Oct 2005 10:58:44 effectivement... mais pourquoi Hurley se serait-il mis à délirer sur des nombres, si il n'a pas gagné à la loterie? Parce qu'il lui fallait une raison pour se sentir coupable du crash? Si on part de l'hypothèse que tout ce que l'on voit dans les flash-backs est pure invention d'esprits dérangés par l'île, comment expliquer alors la lettre que Sawyer trimballe partout avec lui, et qui confirme ses "hallucinations"? Comment expliquer que le marshall qui détient Kate confirme ce que les hallucinations de la jeune femme montrent au spectateur? Ils feraient le même délire en même temps? Idem pour Jin et Sun... Ils feraient le même délire? Parce que Jin se sent coupable et nul d'avoir entraîné sa femme dans la vie qu'il lui a fait mener... Quant à Sun, elle sait effectivement parler anglais... Faut donc qu'elle l'ait appris quelque part! Désolée de démonter cette théorie très pertinente, mais il y a aussi ce que Sawyer raconte à Jack sur son père... Comment pourrait-il tomber aussi juste dans les mots qu'il choisit... Et si on pousse la théorie des hallucinations à l'extrème : du coup, peut-être même que Walt n'est pas du tout le fils de Mark!!! Et que Charlie n'était ni camé, ni bassiste ! (Or Locke dit bien à charlie qu'il le reconnaît, qu'il a les albums de Dry Shaft.... Même si tout ce que dit Locke est sujet à caution :))!!! Effectivement, je pense qu'il y a certainement une histoire d'hallucinations sur l'île, ou de changement de comportements, mais je ne crois pas que cela infirme les flash-backs... De plus, dans quasiment tous les flash-back sur une personne, on voit, en arrièr-plan, un autre survivant passer. Et je ne sais plus dans quel "passé" de qui on voit bien Locke passer en fauteuil roulant. Si on conserve cette idée d'hallucination, cela voudrait dire que "l'île" manipule tous les esprits de tout le monde, pour les faire se croiser et se recroiser dans leur "passé", et leur donner l'impression qu'ils se sont déjà vus? Pourquoi pas, après tout, mais là, on n'est plus dans la théorie de l'explication rationnelle du mystère.
Mal-luné	# Posté le: 3 Oct 2005 11:00:05 Je ne dis pas que tout ce qui est dans les flash-back est fantasme, je pense seulement que la vérité est altérée. Les hallucinations reposent sur une réalité, mais une réalité qui peut être plus ou moins déformée. Swayer a pu rencontrer le père Jack -réalité- mais peut-être qu'il n'a pas tué le vendeur de frites -fantasme-. J'imagine très bien les scénaristes passant au peigne fin les informations qu'ils divulguent dans les flash-back avec une couleur différente dans leur scripts pour différencier le réel de l'irréel.
Mal-luné	# Posté le: 3 Oct 2005 11:09:57 Marine 22, nos messages se sont croisés. Il y a déjà une partie de réponse dans mon précédent post. Bien évidemment que l'on voit les autres personnages se croiser dans les flash-back, les personnages ne sont pas complètement déconnectés de leur réalité. Swayer a certainement PEUT-ËTRE connu un choc dans son enfance, mais cette lettre est-elle réellement la sienne ? Et puis, ça ne prouve pas qu'il ait flingué le mec Locke qui passe en fauteuil roulant, je me souviens de l'image, il donne l'impression de sourire comme s'il faisait une bonne blague.
Marine22	# Posté le: 3 Oct 2005 11:23:27 Locke fait toujours de bonnes blagues :) Bon, oui, j'avoue que c'ets une théorie qui me séduit assez! Sinon, pour répondre à ton précédent message, je suis certaine qu'il y a un flash back pour Sun : celui où son "agente de voyage" vient lui donner les billets pour fuir son mari... Pour Walt, j'ai pas souvenir et pour Shannon, je ne sais plus très bien... Il me semble que c'est elle qui "pense" lors de la scène où elle rejoint Boone à l'hôtel et où ils font l'amour... Me semble-t-il!
Mal-luné	# Posté le: 3 Oct 2005 11:52:06 Prenons les cas de Hurley; On le voit à la télévision Coréenne lors de la remise de son chèque. Comment imaginer que la télévision diffuse une tel reportage. Explication en fonction de la théorie: Nous sommes dans le flash-back de Jin. Celui-ci a intégré dans son passé fantasmagorique le fait que Hurley ait soit-disant gagné au loto. De même, je crois que c'est dans un flash-back de Charlie, on aperçoit en gros plan le visage de Kate à la télé. Que fout Kate en gros plan à la télé ? Là, même explication, Charlie a intégré inconsciemment Kate dans son passé.
Marine22	# Posté le: 3 Oct 2005 12:42:02 oui, mais Jin ne sait pas que Hurley a gagné au loto. Ce dernier ne l'a dit qu'à Charlie... Serais-tu en train de me parler de "fantasme collectif" généré par l'île ?
Mal-luné	# Posté le: 3 Oct 2005 13:03:37 Tu es sure de l'info: Jin ne sait pas (dans l'épisode 18, je crois) qu Hurley a gagné au Loto. Flute, faut vite que je trouve une parade. Non je ne crois pas que le fantasme soit collectif, mais bien individuel (névrose). Mais chacun intègre dans son passé les informations fournies par les autres dans leurs échanges sur l'île.

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